global: Sie arbeiteten zuletzt als Afrika-Verantwortliche für das IKRK, jetzt sind Sie für die humanitäre Hilfe (HH) und die Entwicklungszusammenarbeit (EZA) der Schweiz verantwortlich. Wie verhalten sich HH und EZA zueinander?

Patricia Danzi: Das hat sich in den letzten Jahrzehnten sehr stark verändert und entwickelt. Konflikte dauern länger, der Klimawandel, ein Thema mit enormen Auswirkungen, ist hinzugekommen. Die HH lässt sich mit der Feuerwehr vergleichen; es muss schnell gehen, um einen Brand zu löschen. Wenn Konflikte jedoch andauern und ungelöst bleiben, dann stellen sich beim Wiederaufbau andere Fragen als etwa bei einem Erdbeben oder einer Flutkatastrophe. Man kann nicht über Jahre mit Wasser-Tankwagen in einem Lager mit Vertriebenen vorfahren. In einem solchen Fall braucht es Lösungen, wo HH und EZA zwingend Hand in Hand arbeiten müssen. Zwar sind die Aufgaben, die nötigen Kompetenzen von HH und EZA unterschiedlich, aber die Ziele müssen unbedingt und immer aufeinander abgestimmt sein.

Aufgrund ihrer Erfahrung beim IKRK gibt es Befürchtungen, die humanitäre Hilfe liege Ihnen näher als die langfristige bilaterale Entwicklungszusammenarbeit...

Das soll später einmal beurteilt werden (lacht). Im Ernst: Aufgrund meiner langjährigen Erfahrung mit Menschen vor Ort kenne ich den Zusammenhang zwischen kurzfristiger Nothilfe und langfristiger Entwicklungsarbeit sehr gut. Die Prioritäten von Menschen in unmittelbarer Notlage können sich schnell in Richtung existentieller, längerfristiger Probleme wie Ausbildung oder Arbeit verschieben. Ich habe in meiner bisherigen Tätigkeit die Grenzen erlebt, an welche die Nothilfe zwangsläufig stösst, und suchte eine neue, darüber hinausgehende Herausforderung.

Wenn ein fragiler Staat wie Burkina Faso, wo die Schweizer EZA seit Jahren erfolgreich engagiert ist, immer mehr mit interner Gewalt und Vertreibungen konfrontiert ist, wenn Schulen und Gesundheitseinrichtungen aus Sicherheitsgründen geschlossen werden müssen, dann ist leider auch wieder der Einsatz von HH gefragt; gerade auch, um das bereits durch die EZA Erreichte zu schützen. So oder so muss die Bevölkerung immer in unsere Arbeit einbezogen sein, denn sie weiss mit Abstand am besten, welche Bedürfnisse sie kurz- und längerfristig hat.

Die Qualität der HH misst sich an ihrer Fähigkeit zur raschen Reaktion in der Krise. Gibt es auch einen so prägnanten und wahren Satz zur EZA?

Gute EZA ist längerfristig aufgestellt, nur so kann sie ihre Wirkung entfalten. Sie erzielt auf vielleicht weniger spektakuläre, aber nachhaltige Weise die gewünschten Ergebnisse. In einigen Ländern ist die DEZA schon seit Jahrzehnten vertreten und hat, so berichten es mir die Schweizer BotschafterInnen dort, den Ruf einer transparenten und verlässlichen Partnerin.

Wie kann man der Gefahr entgegenwirken, dass eine Entwicklungsagentur wie die DEZA eine Rolle übernimmt, die eigentlich die betroffenen Staaten selbst hätten?

Es gilt immer und überall, gute Regierungsführung einzufordern. Eine ganz wichtige Rolle spielt dabei die Zivilbevölkerung, die junge Bevölkerung etwa, die ganz anders mit den digitalen Möglichkeiten, mit den sozialen Medien umzugehen weiss. Zwar braucht es ein gewisses Mass an Freiheit, damit die Bevölkerung selbst eine Kontrollfunktion ausüben kann. Doch wenn die Leute etwa wissen, dass die Schweiz zwei Millionen für den Bau eines Spitals gesprochen hat, und es geht mit dem Bau nicht vorwärts, dann werden sie sich wehren. Das ist heute anders als noch vor zwanzig Jahren. Auch in dieser Beziehung ist Transparenz ein entscheidender Faktor.

In den letzten Jahren ist die messbare Wirkung der EZA immer wichtiger geworden. Geldgeber wie auch die Steuerzahlenden wollen wissen, was ihr Geld bewirkt.

Das stimmt, heute muss man nicht bloss nachweisen, wie viele Moskitonetze verteilt wurden, sondern auch, wie stark dadurch die Verbreitung der Malaria abgenommen hat, am besten detailliert aufgeschlüsselt nach Region, Altersgruppen und Geschlechtern. Ich verstehe diesen Wunsch nach Rechenschaft über unsere Arbeit. Es ist auch ganz wichtig, dass wir Situationen genau analysieren, bevor wir aktiv werden. Aber gleichzeitig ist es schwierig zu messen, welche Probleme dank unserer Arbeit nicht aufgetreten sind, dank Prävention zum Beispiel. Wenn man in gute Regierungsführung oder in die Beteiligung der Zivilgesellschaft an Entscheidungsprozessen investiert, dann ist das Ergebnis schwierig zu messen.

Auch nicht direkt Messbares kann also ausgesprochen relevant sein?

Ja, darum ist es so wichtig, anhand von konkreten Beispielen zu erklären, welche Bedeutung etwa der Aufbau von Netzwerken hat. Es lässt sich selbstverständlich belegen, wenn wir zum Beispiel so und so viele Leute ausgebildet haben, die in einer Gemeinschaft eine wichtige Rolle innehaben. Will man aber in einem Land die Rechtsstaatlichkeit fördern – und das gehört genauso zu unseren vordringlichen Anliegen wie gute Regierungsführung – ist das schwieriger messbar, dann muss man konsequent darauf hinarbeiten und es unserer Öffentlichkeit entsprechend erklären. Und meine Erfahrung ist, dass das durchaus auch verstanden wird.  

Die Beratungen im Parlament zur neuen Botschaft über die internationale Zusammenarbeit (IZA) der nächsten vier Jahre sind abgeschlossen. Wie haben Sie die Debatte erlebt?

Die Coronakrise hat die IZA nicht in Frage gestellt, unser Budget für 2020 wurde sogar noch leicht erhöht. Es freut mich, dass die Einsicht so klar war, dass in einer schwierigen Zeit bestehende Systeme gestärkt und nicht durch Einsparungen geschwächt werden sollen. Die Diskussionen im Parlament waren inhaltlich spannend, für mich war es ein gutes Zeichen, dass ParlamentarierInnen wirklich verstehen wollen, was auf dem Spiel steht.

Die Bedürfnisse sind aufgrund der Coronakrise stark angestiegen. Wäre es nicht endlich Zeit, dass die Schweiz ihre Entwicklungsausgaben auf den internationalen Zielwert einer APD-Quote von 0.7% des Nationaleinkommens erhöht?

Klar würde ich es persönlich begrüssen, wenn wir mehr Geld für unsere wichtige Arbeit zur Verfügung hätten. Aber ich finde, eine starre Quote ist – gerade heutzutage – auch problematisch, je nach Wirtschaftsgang führten die laufenden Anpassungen zu starken Schwankungen beim tatsächlich zur Verfügung stehenden Budget. In Grossbritannien etwa führt das zu grossen Unsicherheiten in der Planung mit den Partnerländern. In der Schweiz gehen wir von mehr oder weniger stabilen Beiträgen für die EZA aus. Mir ist es lieber, mit festen Geldbeträgen als mit Prozentsätzen zu planen.

Wie wird die Pandemie die Arbeit der DEZA beeinflussen oder verändern?

Wir wollen dort, wo wir jetzt engagiert sind, möglichst präsent bleiben. Und dies nicht zuletzt darum, weil sich andere Länder mit grösseren Budgets wegen der Pandemie zurückziehen. Das wird den Erwartungsdruck auf uns erhöhen. Wir gehen davon aus, dass gerade Länder, in denen in den letzten Jahren eine Mittelklasse entstanden ist, durch die Pandemie starke Rückschläge erleiden werden. Neu geschaffene Arbeitsplätze gehen wieder verloren, viele Menschen werden in den verletzlichen informellen Sektor zurückgeworfen. Wir werden sicher nicht weniger Arbeit haben, im Gegenteil. Dabei wollen wir möglichst nahe bei den von der Krise betroffenen Menschen sein; es reicht nicht, im Büro in Bamako, Bischkek oder Addis Abeba zu sein, um die Bedürfnisse der Leute wirklich zu kennen.

Alliance Sud kritisiert den geplanten Ausbau der Zusammenarbeit mit dem Privatsektor in der neuen IZA-Botschaft. Können Sie zum jetzigen Zeitpunkt mehr dazu sagen, nach welcher Strategie das geschehen soll?

Das ist ein Thema, das mich sehr interessiert und beschäftigt, auch DEZA-intern spüre ich ein zunehmendes Interesse. Wir arbeiten auf Hochtouren daran zu präzisieren, wie diese Zusammenarbeit mit dem Privatsektor konkret aussehen soll. Im Zentrum steht dabei die Wirkung, die wir erzielen wollen. Wie lassen sich staatliche und Mittel aus der Wirtschaft so kombinieren, dass die Bevölkerungen vor Ort eindeutig davon profitieren? Wie bringen wir grössere und auch mittelgrosse Firmen – auch solche aus dem Süden – dazu, Arbeitsplätze in Ländern zu schaffen, in denen das wirtschaftliche Umfeld dafür nicht ideal ist? Und wie kann dies realisiert werden, ohne bestehende lokale Strukturen zu schädigen? Wir haben im Sommer Leitlinien entwickelt, die diese Risiken ernst nehmen und definieren, unter welchen Bedingungen wir uns eine Zusammenarbeit mit dem Privatsektor vorstellen können. Oder eben nicht. Diese Unterlagen sind zurzeit beim Departementschef, bis Ende Jahr werden wir informieren, wie es diesbezüglich weitergeht.

Grosse Konzerne sind nicht gerade bekannt für die von Ihnen postulierte Transparenz...

Kein Geheimnis ist, dass der Privatsektor primär Profit machen will. Wenn wir mit dem Privatsektor zusammenarbeiten, dann mit dem gemeinsamen Ziel, die nachhaltige Entwicklung zu fördern. Wie können wir sicherstellen, dass gewisse Teile der Bevölkerung nicht durch die Maschen fallen? Diese Diskussionen sind nicht einfach zu führen; ich habe aber den Eindruck, dass die Bereitschaft des Privatsektors, soziale und ökologische Aspekte in einer langfristigen Perspektive zu berücksichtigen, gewachsen ist.

Verstehen Sie persönlich die Befürchtung, dass mit dieser Strategie die Bedürfnisse der ärmsten Bevölkerungsschichten oder die Stärkung der Zivilgesellschaft im Süden vernachlässigt werden könnte?

Ja, ich kann diese Befürchtungen nachvollziehen. Aber ich kenne auch den dringenden Wunsch der armen Länder und der verletzlichsten Schichten nach mehr sicheren Arbeitsplätzen. Und die sind ohne Einbezug – auch des finanzkräftigen – Privatsektors kaum zu schaffen. Darüber hinaus: Wenn es uns gelingt, durch Dialog oder Partnerschaften mit dem Privatsektor zur Verbesserung von sozialen oder ökologischen Standards und Geschäftspraktiken beizutragen, dann ist einiges gewonnen. Ohne diesen Dialog verpassen wir die Chance, wirklich etwas bewegen zu können.

Mehr IZA-Gelder sollen auch in die internationale Klimafinanzierung fliessen – obwohl das Pariser Klimaabkommen dafür neue und zusätzliche Gelder verlangt. Eine Studie von Alliance Sud zeigt, dass Klimafinanzierung bisher vor allem in Länder mittleren Einkommens eingesetzt wurde. So bleibt doch immer weniger Gelder für die Armutsreduktion übrig?

Es wäre sicher nicht falsch, wenn wir zusätzliche Gelder für die Klimafinanzierung hätten. Tatsache ist, dass wir mit unseren Mitteln in den Ländern mittleren Einkommens für den Klimaschutz oft am meisten Wirkung erzielen können, dort wo notabene die Ungleichheit häufig sehr gross ist. Wir müssen allerdings noch besser sicherstellen, dass wir dort auch die am stärksten von der Klimaveränderung Betroffenen – das sind vielfach die Ärmsten – erreichen.

Mir ist völlig klar, wie dramatisch sich die Verhältnisse wegen der Klimaveränderung in kürzester Zeit verändert haben. Letztes Jahr traf ich in Somalia vertriebene Viehzüchter, die rund um einen Brunnen Getreide anbauten, wofür sie Saatgut erhalten hatten. Sie wünschten sich aber wieder Ziegen und Kamele, obwohl sie wussten, dass diese vielleicht keine fünf Jahre mehr überleben würden. Wenn ganze Bevölkerungen ihre Lebensweise neu ausrichten müssen, dann ist das eine enorme Herausforderung für sie – aber auch für uns und unsere Arbeit.

Wie kommen Sie persönlich mit diesen fast unlösbaren Aufgaben zurecht?  

Bescheidenheit und Demut sind wichtig. Wir haben Expertise, aber keine fertigen Lösungen, weder die DEZA noch andere Entwicklungsagenturen. Darum braucht es auch die multilaterale Zusammenarbeit so dringend, damit man die enormen Probleme gemeinsam multiperspektivisch angehen und gemeinsam eine Vision erarbeiten kann. Dabei gibt es keine einfachen Lösungen mehr. Wichtig ist für mich, dass man sich immer vor Ort mit den Betroffenen über ihre Bedürfnisse auseinandersetzt.

Alliance Sud verlangt von der Schweizer Politik mehr Kohärenz bei der Lösung dieser enormen Probleme. Dazu gehört nicht nur die Entwicklungs-, sondern zum Beispiel auch die Steuer- und die Handelspolitik. Wie sehen Sie das?

In diesem Bereich bleibt einiges zu tun, wie Konsultationen zur IZA-Strategie gezeigt haben. Ich denke, es gehört zu den wichtigsten Aufgaben der Zivilgesellschaft, auf diese Zusammenhänge hinzuweisen. Die Aufgabe der DEZA ist es primär, die Kohärenz unserer eigenen Strategie zu garantieren. Und im Austausch und Dialog mit anderen Bundesämtern immer wieder auf das wichtige Thema Politikkohärenz hinzuweisen.