WOZ: Jürg Staudenmann, sind Sie überrascht, wie schnell sich der Klimastreik von Schülerinnen und Schülern auch in der Schweiz ausgebreitet hat?

Jürg Staudenmann: In erster Linie bin ich natürlich begeistert und auch ein wenig erleichtert, dass sich endlich eine neue Klimabewegung zu manifestieren beginnt. Diese jungen Leute wollen sich nicht mehr von der Politik vorführen lassen. Sie wissen, es geht um ihre Zukunft, und sie sagen, es ist nicht in Ordnung, dass Klimapolitik von Partikularinteressen bestimmt wird. Es geht um Klimagerechtigkeit.

Eine der Forderungen lautet, den Klimanotstand auszurufen. Teilen Sie diese Forderung?

Staudenmann: Das trifft die Sache genau. Der Begriff «Klimawandel» ist ja halbwegs neutral. Immerhin begann man von einer «Klimakrise» zu sprechen, als die negativen Konsequenzen spürbar wurden – das Schmelzen der Gletscher, unberechenbares Wetter. Mit der Ausrufung des Notstands würden wir auch die dritte Dimension anerkennen, die soziale Dringlichkeit. Während wir bei uns noch diskutieren, wie die Klimaveränderung einzudämmen ist, leiden weltweit bereits Millionen darunter. Vor allem Menschen, die nichts zur Klimaveränderung beigetragen haben.

Silva Lieberherr: Wenn ich bei der Arbeit für Brot für alle mit Bäuerinnen und Bauern im Globalen Süden über ihre Probleme rede, dann ist der Klimawandel für sie keine Frage, sondern eine Realität. Sie sind ständig bedroht, und deshalb entsteht sehr viel Wut gegenüber dem System, das ihn verursacht.

Nun gibt es auch bei der neuen Bewegung einen Slogan, der oft zu vernehmen ist: «System change, not climate change». Ich sehe das auch so wie viele der jungen Demonstrantinnen und Demonstranten, dass wir nämlich im heutigen kapitalistischen System die Klimakrise nicht bewältigen können.

Kann sich diese Bewegung auch auf parlamentarischer Ebene auswirken – bei den Wahlen im Herbst?

Staudenmann: Die Mehrheit des heutigen Parlaments scheint uneinsichtig: Da haben die Bürgerlichen die Zeichen der Zeit verpasst. Sie ignorieren den Notstand und glauben, es könne irgendwie schon so weitergehen wie bisher. Es ist naiv und arrogant zugleich, wenn der Nationalrat beschliesst, die Schweiz brauche kein inländisches Klimaziel mehr. Das wird abgestraft, da bin ich hoffnungsvoll. Es liegt Veränderung in der Luft.

Lieberherr: Das denke ich auch. Es gibt viele Proteste, nicht nur der Jungen, sondern etwa auch die Aktionen der Klimaseniorinnen. Allerdings muss man nicht nur aufs Parlament und die Emissionen im Inland schauen, sondern genau analysieren, wie die Schweiz zur Klimaerwärmung beiträgt. Sie ist klein, ja, aber sie dient als Finanzplatz, und wenn man dessen Auswirkungen berechnet, dann sind die sehr viel grösser als das, was die Menschen in der Schweiz zusammen verursachen.

Staudenmann: Tatsächlich konzentriert sich die Schweizer Klimapolitik ausschliesslich auf die inländischen Emissionen. Dass wir fliegen und dass wir die Schwerindustrie ausgelagert haben, wird ausgeklammert, und verglichen mit dem nationalen Treibhausgasausstoss, sind die Auswirkungen des Finanzplatzes 22-mal so gross. Die global vernetzte Schweiz ist eben nicht so klein, wie uns immer weisgemacht wird, sondern trägt drei bis vier Prozent zur globalen Klimaerwärmung bei.

Lieberherr: Dazu kommt der Rohstoffhandel. Die Verantwortung für den weltweiten Handel mit Öl und Kohle, der zu einem grossen Teil über Genf und Zug läuft, wird ebenfalls ausgeklammert.

Die Konzernverantwortungsinitiative setzt zwar nicht beim Klima, aber zumindest bei der sozialen Verantwortung hier ansässiger Firmen an. Der Nationalrat hat einige entsprechende Forderungen in einen Gegenvorschlag aufgenommen. Silva Lieberherr, würde Multiwatch einem Rückzug der Initiative zustimmen, wenn auch der Ständerat diesen Gegenvorschlag absegnet?

Lieberherr: Multiwatch unterstützt die Initiative gemeinsam mit vielen weiteren Organisationen. Wir haben zusammen entschieden, dass wir dem Gegenvorschlag zustimmen würden. Aber für Multiwatch ist klar, dass es zu keinen weiteren Zugeständnissen kommen darf, denn die Abstriche sind jetzt schon sehr schmerzhaft.

Gerade bei der Umweltverantwortung …

Lieberherr: Die Verpflichtung, minimale Umweltstandards zu respektieren, bleibt. Aber sie gilt zum Beispiel nur noch für grosse Konzerne und ihre Tochtergesellschaften. Dafür hat der Gegenvorschlag den grossen Vorteil, dass schnell etwas umgesetzt werden könnte. Schnell und konkret: Das wäre schon mal gut.

Staudenmann: Der Gegenvorschlag könnte eine raschere Verbesserung für die Menschen vor Ort bringen. Wenn der Ständerat aber weitere Abschwächungen will, sind wir weg vom Verhandlungstisch, dann gehts in den Abstimmungskampf. Die Vorbereitungen dafür laufen auf Hochtouren.

Schon das Entgegenkommen des Nationalrats war ja doch eher erstaunlich. Worauf führen Sie das zurück?

Staudenmann: Ich glaube, der Nationalrat hat hier schneller erkannt, wie breit die Unterstützung für das Anliegen in der Bevölkerung ist. Im Grunde ist es wie bei den Klimastreiks: Immer mehr Menschen wollen Gerechtigkeit, wollen nicht mehr zu denen gehören, die die Probleme der Welt verursachen.

Lieberherr: Beide Anliegen können zu einer progressiveren Mobilisierung beitragen. Es ist schon erstaunlich, wie viel jetzt über das Verhalten der Konzerne geredet wird. Und wenn dann erste Konzerne für ihre Verfehlungen geradestehen müssen, dann wäre das für unsere Kämpfe sehr motivierend.

Und dann würde man eine neue, weiter gehende Initiative starten?

Lieberherr: Eine Konzernabschaffungsinitiative zum Beispiel (lacht). Aus linker Perspektive muss man die Konzernverantwortungsinitiative als ersten Schritt sehen. Man kann die schlimmsten Auswirkungen der grössten Konzerne abmildern. Aber gerade der Klimanotstand wird damit natürlich nicht gelöst.

Immerhin könnte die Schweiz mit der Initiative international wieder mal ein positives Zeichen setzen.

Lieberherr: Angesichts der Grösse des Wirtschaftsstandorts hätte es tatsächlich Signalwirkung. Obwohl es in anderen Ländern schon entsprechende Regelungen gibt, etwa in Frankreich, den Niederlanden, Kanada und Grossbritannien, wo Klagen gegen Konzerne bereits möglich sind. Und es gibt eine internationale Bewegung gegen die Straffreiheit für Konzerne.

Das bietet viele Möglichkeiten für konkrete internationale Solidarität, wie wir es bei unserer Organisation machen, etwa am Beispiel der Kohleminen. Es ist immer eindrücklich, wenn man vor Ort sieht, was Kohleabbau wirklich bedeutet, auch abgesehen vom globalen Klima: für die Umwelt, die Luft und für die Menschen. Deren Protest gegen die Verheerungen hierherzutragen und zu verstärken, das hat ein grosses Potenzial. Und damit waren wir auch schon erfolgreich.

Staudenmann: Das hat einen weiteren Effekt. Im Schweizer Selbstbild gehören wir immer zu den fortschrittlichsten Ländern der Welt. Das stimmt für viele Bereiche schon lange nicht mehr.

Lieberherr: Im Gegenteil.

Staudenmann: Ja, im Gegenteil. Bei der Umweltpolitik sowieso, aber auch, wenn es um eine gerechte Ausgestaltung der Aussenwirtschafts- und Aussenpolitik geht. Da hinkt die Schweiz in vielen Fällen hinterher. Oder noch schlimmer: Sie bremst bewusst, etwa beim Thema «internationales Steuerregime und Transparenz».

Jürg Staudenmann, Sie waren bei der Uno-Klimakonferenz in Kattowitz. Wie hat die Schweizer Delegation dort verhandelt?

Staudenmann: In der internationalen Klimadebatte spielt die Schweiz eine zwiespältige Rolle. In bestimmten Bereichen setzt sie sich für strenge Regeln ein, etwa wenn es um Planung oder Berichterstattungen über nationale Emissionen geht. In anderen Bereichen wird weniger unternommen. Gerade die Auswirkungen und die Bewältigung der Klimakrise in Ländern des Südens werden nur als Nebenthema betrachtet.

Vor allem aber gibt es eine grosse Diskrepanz zwischen der Haltung auf Klimakonferenzen und dem nationalen Handeln: Man setzt sich zumindest teilweise für strikte Regeln ein, konkrete Massnahmen sollen aber vor allem die anderen treffen. Der eigene Klimafussabdruck soll verringert werden, indem möglichst viel ins Ausland ausgelagert wird. Bei der Unterstützung direkt Betroffener in Entwicklungsländern wird dann wiederum geknausert. Die sogenannte Klimafinanzierung ist im Pariser Abkommen genauso Pflicht wie die weltweite Emissionsreduktion, ohne sie wird man in Entwicklungsländern keine Fortschritte erzielen. Dennoch nutzt die Schweiz sie als Teil der Verhandlungsmasse, als notwendiges Übel, um die Entwicklungsländer an Bord zu haben.

Auch bei den Waffenexporten besteht eine grosse Diskrepanz zwischen der Bevölkerung und der Politik. Da musste der Bundesrat zuletzt immerhin einen kleinen Schritt zurückmachen, auf Druck der Öffentlichkeit.

Staudenmann: Man kann sagen, dass es symptomatisch dafür ist, wie die derzeitige Bundespolitik Problemlagen verkennt.

Lieberherr: Von den Interessen und Machtverhältnissen her hätte ich eigentlich darauf vorbereitet sein sollen, aber dennoch hat es mich echt schockiert, dass der Bundesrat Exporte in Bürgerkriegsländer zulassen wollte. Immerhin besteht die Hoffnung, dass nun wieder mehr über die Rolle der Schweiz geredet wird oder zum Beispiel auch darüber, ob die Credit Suisse zu Waffenkäufen in Moçambique beigetragen hat.

Staudenmann: Der Bundesrat untergräbt seit ein, zwei Jahren das internationale Bild der Schweiz mit aussenpolitischen Äusserungen, die inakzeptabel sind. Dadurch wird auch internationaler Goodwill zerstört. Die Schweiz hat durchaus ihre Verdienste im humanitären, diplomatischen Bereich – und die sollen jetzt für Partikularinteressen geopfert werden.

Lieberherr: Die viel beschworene humanitäre Tradition der Schweiz ist ein Mythos. Sie wird nicht erst seit kurzem infrage gestellt.

Staudenmann: Aber vom neuen Aussenminister hörte man kurz nach Amtsantritt etwa, dass das Uno-Flüchtlingshilfswerk in Palästina Teil des Problems und nicht der Lösung sei …

Lieberherr: … während er behauptet, Glencore in Sambia sei Teil der Lösung.

Staudenmann: Wobei Glencore dann selbst berichtigen musste, dass dort nicht alles rosig läuft – ein kommunikativer Super-GAU! Die Schweiz konnte früher ihre diplomatischen Dienste einsetzen, etwa um zwischen den USA und dem Iran zu vermitteln; gewisse Dinge machte sie durchaus gut. Das wird momentan fahrlässig aufs Spiel gesetzt.

Die Fassade bröckelt?

Staudenmann: Die Fassade bröckelt eindeutig. Ich habe das auch in den Klimaverhandlungen gesehen. In Kattowitz, zwei Tage nachdem Alain Berset seine Eröffnungsrede gehalten hatte, ging die Nachricht durch die Gänge, dass der Nationalrat das Inlandziel im neuen CO2-Gesetz abgelehnt habe. Es gab einen Aufschrei: Wie bitte, in der Schweiz? Das kann doch nicht wahr sein.

Lieberherr: Auch das weiterhin in die Schweiz fliessende Schwarzgeld hat das Image angekratzt. In Indien etwa, woher riesige Summen in die Schweiz transferiert wurden, hat sich das Bild geändert. Die Schweiz ist dort nicht mehr primär der schöne Ort, wo Bollywoodfilme gedreht werden, sondern wo das Schwarzgeld versteckt wird.

Welche Rolle spielen Finanz- und Steuerpolitik für Ihre Arbeit?

Staudenmann: Die Schweiz betreibt weiterhin eines der intransparentesten Finanz- und Steuersysteme. Die allermeisten Bürgerlichen bezichtigen die Länder des Südens pauschal der Korruption, wehren sich aber gegen Transparenz auf dem Schweizer Finanzplatz und ermöglichen den Konzernen immer wieder neue Steuervermeidungsinstrumente. Auch im Rahmen der Steuervorlage 17. Wir kritisieren vor allem den Steuerabfluss aus Entwicklungsländern, also die buchhalterischen Tricks, dank deren sich Gelder innerhalb von Konzernen in die Schweiz verschieben lassen, um nicht versteuert zu werden. Das ist genau jenes Geld, das Staaten fehlt, um ihre öffentliche Infrastruktur aufrechterhalten und ausbauen zu können.

Lieberherr: Die Steuervorlage 17 bringt da keinerlei Verbesserung gegenüber der abgelehnten Unternehmenssteuerreform III. Sie stützt weiterhin den Dumpingstandort Schweiz. Ich war gerade für ein halbes Jahr in Südafrika, und dort ist das ein Riesenthema, denn für die Leute hat es sehr konkrete Auswirkungen: Die Konzerne wollen die Löhne auf Basis ihrer Gewinne in Südafrika verhandeln. Diese halten sie durch solche Abflüsse aber künstlich tief, und alles ist so intransparent, dass es fast unmöglich ist, dagegen vorzugehen.

Staudenmann: Wir schätzen, dass weltweit etwa zwanzigmal so viel Geld aus dem Süden in den Norden fliesst, wie im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit in den Süden gelangt.

Lieberherr: Man unterschätzt oft, wie wichtig es für die Leute im Süden ist zu sehen, dass im Norden jemand mit ihnen kämpft. Mein Tag heute hat damit begonnen, dass eine Aktivistin festgenommen worden ist, mit der wir zusammenarbeiten, in einem Land, das ich hier nicht nennen kann. In solchen Fällen ist es wichtig, dass wir darüber schreiben, dass wir Geld sammeln, dass wir internationalen Protest gemeinsam organisieren.

Währenddessen ist hierzulande aber wieder die Debatte aufgeflammt, die Entwicklungszusammenarbeit müsse stärker als Hilfsmittel für den Wirtschaftsstandort Schweiz eingesetzt werden.

Staudenmann: Das ist für Alliance Sud ein Kernthema. Entwicklungszusammenarbeit muss die Zivilgesellschaft und die Menschen vor Ort befähigen, an politischen Prozessen teilzunehmen, die teils auch gegen die Interessen von Schweizer Firmen bestehen müssen.

Lieberherr: Entwicklungszusammenarbeit sollte aktiv gegen die vorherrschende Wirtschaftspolitik vorgehen, und wir unterstützen die entsprechenden Kämpfe. Das kann im Widerspruch zur offiziellen Entwicklungszusammenarbeit der Schweiz stehen, zum Beispiel, wenn die öffentlichen Stellen immer mehr mit Schweizer Konzernen zusammenspannen. Ein akuter Fall ist die Water Resources Group, in der Nestlé mitmischt, die unsägliche Wasserprivatisierungsvorhaben vorantreibt. Und auch in der Landwirtschaft gibt es etwa in Afrika Public Private Partnerships, bei denen die Schweiz dabei ist und die in eine falsche Richtung laufen.

Staudenmann: Die öffentliche Entwicklungszusammenarbeit ist zum Spielball von Politik und Kapital geworden. Es ist enttäuschend zu sehen, dass hier die Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit so unkritisch mitmacht und wenig Einfluss nimmt, nicht hinsteht und erklärt, was Entwicklungszusammenarbeit kann und soll und was nicht. Die Deza ist ja mehr und mehr ein eigennütziges Instrument der Schweizer Aussenpolitik geworden, statt sich auf bedingungslose Armutsbekämpfung zu konzentrieren.

Lieberherr: Und statt hinzuschauen, woher die Armut kommt.

Staudenmann: Da klafft sowieso eine Verständnislücke. Rechtsbürgerliche Kreise glauben immer noch, es sei in Ordnung, wie wir wirtschaften, nach der unsäglichen Haltung: Wer arm ist, ist selber schuld. Und der Druck nimmt zu, die öffentliche Entwicklungszusammenarbeit noch mehr zu instrumentalisieren. Die Parlamentsmehrheit verlangt, dass damit Investitionen der Schweizer Wirtschaft im Ausland unterstützt und abgesichert werden. Immer unter dem Deckmantel, das helfe auch den betreffenden Ländern. Den Ärmsten vor Ort nützt dies aber nichts, vor allem, solange die Profite zu uns zurückfliessen.

Kann eine kleine Organisation wie Multiwatch da Gegensteuer geben?

Lieberherr: Ich glaube, konkrete Anliegen und Solidaritätsaktionen können schon etwas bewirken. Und auch kleine Erfolge erzielen. Zum Beispiel in Indien, in Chhattisgarh: Die Leiharbeiterinnen und Leiharbeiter im Zementwerk einer Lafarge-Holcim-Tochter kämpfen schon lange für eine Festanstellung. Das ist ja ein typisches Problem: Da werden Leute, die jahrzehntelang für eine Fabrik arbeiten, immer nur als Leiharbeiterinnen und Leiharbeiter angestellt. Sie bekommen nur einen Bruchteil des Lohns und überhaupt keine Sozialleistungen. Sie kämpfen zusammen mit den internationalen Gewerkschaften dagegen, und eben auch mit uns. Nach Jahren haben wir erreicht, dass Ende 2017 die Situation endlich gelöst wurde. Doch es geht weiter: In dieser Fabrik gibt es viele tödliche Unfälle, während Lafarge-Holcim sich weigert, den Arbeiterinnen- und Arbeiterschutz zu verbessern.

Wenn in der Schweiz aber über die Verantwortung der hier ansässigen Unternehmen diskutiert wird, kommt rasch der Einwand, dass man damit der Wirtschaft schade. Das Festhalten an Privilegien ist tief verankert – viel eher noch lassen sich die Leute auf einen Ablasshandel ein, indem sie im Alltag auf gewisse Dinge verzichten.

Staudenmann: Aber es darf nicht alles auf den Konsumenten und die Konsumentin abgeschoben werden. Auch nicht beim Klima: Natürlich ist es wichtig, dass man sich überlegt, nicht zu fliegen oder das Auto weniger zu benützen. Doch da liegt oft nicht die Hauptverantwortung. Man hat nicht immer die freie Wahl, vieles ist vorgegeben. Deshalb braucht es eine disruptive Transformation, wie es aktuell die Schülerinnen und Schüler auf der Strasse fordern. Beispielsweise indem man Ölheizungen ganz einfach verbietet.

Gleichzeitig sind wir aber etwa von den Pensionskassen abhängig, die in solche Industrien investieren …

Lieberherr: Dieses Argument müssen wir bekämpfen. Erstens dürfen wir nicht von einem «wir» in der Schweiz reden. Ich lasse mich nicht mit den grossen Energiekonzernen und den Banken in einen Topf werfen. Sie sind es, die schädliche Technologien weiterhin pushen, weil sie davon profitieren. Man muss bei der Produktion ansetzen, etwa endlich den Abbau von Kohle verbieten.

Natürlich überlege ich mir durchaus, wie ich konsumiere, was ich konkret ändern kann, wie ich meinen ökologischen Fussabdruck verkleinere – das kann auch dazu inspirieren, sich vorzustellen, dass ein gutes Leben mit viel weniger und jenseits kapitalistischer Konsumlogik möglich ist. Grundsätzlich sollten wir aber weniger über Konsum reden, sondern über Macht.

Staudenmann: Man kann individuell ökologischer leben, aber gleichzeitig wissen viele gar nicht, was ihre Pensionskasse mit ihrem Geld macht, wo sie es anlegt. Darum versucht die Klimaallianz, auf die Pensionskassen einzuwirken: Ich will doch wissen, wohin mein Geld geht, und ich will, dass die Kassen aus fossilen Energien aussteigen.

Lieberherr: Es heisst immer: Wenn wir am System etwas ändern, dann wird es euch schlechter gehen. Da muss ich kontern: Wir haben bessere Ideen, solidarischere, gerechtere, klimafreundlichere Modelle. Wir hätten auch die Technologien für ein besseres Leben in einer ökosozialistischen Gesellschaft. Unsere Ideen dünken mich viel weniger naiv und unrealistisch als der Glaube, auf dem jetzigen Weg könne es weitergehen.

Staudenmann: Dieser radikal andere Ansatz ist wichtig. Aber auch im jetzigen System kann man schon einiges machen. Dass zum Beispiel die Pensionskassen noch immer Renditen mit fossilen Energien erzielen können, ist nur möglich, weil dieser Sektor noch immer stark subventioniert wird. Erneuerbare Energien haben die fossilen gesamtheitlich und ökonomisch betrachtet eigentlich schon längst überholt. Doch die Erdölbranche drückt den Schwamm aus, solange er noch etwas hergibt. Das lässt sich politisch bekämpfen, indem man dem als Gesellschaft den Riegel schiebt und auf andere Technologien setzt.

Lieberherr: Wenn du von anderen Investitionen sprichst, dann bleibst du in der Profitlogik. Wir fordern natürlich auch, dass man bei den Pensionskassen interveniert, aber das ist nur ein kleiner Schritt, und das grosse Ziel einer besseren Gesellschaft darf darüber nicht vergessen werden.

Staudenmann: Es braucht beides. Wir arbeiten ja an den gleichen Themen, aber mit verschiedenen Ansätzen, die sich ergänzen.

 
Die Agrarwissenschaftlerin und Geografin Silva Lieberherr (34) ist Aktivistin bei der NGO Multiwatch und engagiert sich vor allem im Bereich Landwirtschaft. Die Organisation mit Sitz in Bern beobachtet in der Schweiz ansässige multinationale Konzerne, dokumentiert Menschenrechtsverletzungen und verschafft den vor Ort Betroffenen hier Gehör. Lieberherr arbeitet auch für die NGO Brot für alle, einer der Trägerorganisationen von Alliance Sud.

Jürg Staudenmann (50), ehemaliger Verantwortlicher für Klima- und Umweltpolitik beim entwicklungspolitischen Thinktank Alliance Sud. Die Organisation setzt sich in der Schweizer Politik für die Interessen benachteiligter Menschen im Globalen Süden ein. Staudenmann lobbyiert für gerechte Nord-Süd-Beziehungen in Bundesbern und betätigt sich auf internationaler Ebene als Beobachter und zivilgesellschaftlicher Netzwerker.

Das Interview ist in der WOZ Nr. 05/2019 vom 31.01.2019 erschienen. Das Gespräch haben Raphael Albisser und Stefan Howald geführt.